Először is köszönöm mindazoknak, akik véleményt nyilvánítottak tegnap! Szerencsére többükkel is volt alkalmam beszélni erről, sokféle véleményt hallottam. A poszt írásakor 7:6 volt az igen javára és 2 nem tudom szavazat is érkezett! Még jobb lenne, hogyha leírnátok véleményeteket kommentekben, hiszen akkor egymással is tudtok vitatkozni, akár új ötletek is jöhetnek. Ezek nem triviális dolgok, szóval ne legyetek szégyenlősek!

Másodszor: feltétlen javítanom kell egy hibát, amelyre többen is felhívták a figyelmem  (Köszönöm Koblinger Ádámnak a részletes kifejtést!): nevezetesen, hogy egy axiómát nem lehet megcáfolni. Valóban, ez egy tétel volt, amelyet axiómaként próbáltam kezelni. A nehézség ezzel az, hogy olyan axiómákat kell felállítani (amelyekből aztán majd levezethetek tételeket), hogy a modell igaz legyen minden zenei alkotásra. Szóval folyamatosan meg kell vizsgálni, hogy biztos nincs-e értelme az állítás negáltjának. Úgyhogy igen, rosszul fogalmaztam, köszönöm a javítást!

Most pedig a kérdésről... Először is, ez nem egy könnyű kérdés. Volt, aki a bejegyzés megjelenése utáni 5. percben már rányomott a nemre, ő biztosan nem merült bele eléggé. Egyrészt máris hibázott az, aki igennel, vagy nemmel válaszolt, hiszen ezzel azt állította, hogy tisztában van a zene definíciójával. Szemfülesek észrevehették (volna), hogy itt elég nagy csalás van, hiszen a zenének nincs általánosan elfogadott definíciója. Itt már belép a zene szubjektív volta is, hiszen egy popzenét kedvelő embernek nem biztos hogy zene Stockhausen Helikoptervonósnégyese. Úgyhogy már maga a kérdés is hibás, hiszen én éppen azon dolgozom (ahogyan a bejegyzésben is írtam erről), hogy általános rendszert dolgozzak ki a zene fogalmának meghatározására. De ugorjunk most át ezen az apróságon, nézzük a többi érvet!

Elgondolkodtató kérdés, hogy egy gép által előállított zene valóban zene-e. Ez valóban nehéz kérdés. A bejegyzésben definiált zeneműben én egy konkrét algoritmust adtam arra, hogy a milyen történések legyenek milyen esetekkor, tehát gyakorlatilag a gépnek csak figyelnie kell, hogy mi történik és aszerint változtatnia a hangzáson. Ezt egy ember is meg tudná csinálni, nyilván a megvalósítás kedvéért beszélünk gépekről. Szóval ebben a példában szerintem nem helyénvaló gépi zenéről beszélni, mert ez ebben az esetben az én alkotásom.

Más kérdés, hogy algoritmussal lehet-e "valódi zenét" írni. A válaszom erre is igen, hiszen képzeljünk el egy olyan programot, amelybe be vannak táplálva az összhangzattan szabályai, módszerei. Kezdőértéknek adjuk meg az I-et, majd nemdeterminisztikus módon a program választ egy következő akkordot, és a szabályoknak megfelelően lép egyet. Így létrejön egy darab, amely megfelel az összhangzattan szabályainak. Zenemű? Nyilván igen.

Forró Jani példája, kicsit elvontabb talán, mint az én előző programom, de elég jól mutatja a probléma valódi súlyát:

Van egy kottázóprogram, ami teljesen véletlenszerűen véletlen hosszú hangjegyeket ír le, véletlenszerű metrumban, hangszerelésben stb. A végtelenségig. Ha belegondolsz, az eredmény - pusztán elméletileg - egy végtelen hosszú kottafolyam, amiben azonban - mivel végtelen -  valahol meglehet például Bach d-moll kettősversenye. Na most ez művészet ekkor vagy sem?

A legfőbb problémája persze mindenkinek a "végtelen hosszú zene" fogalmával volt. Észre kell venni, hogy egy nagyon grandiózus példát adtam nagyon szélsőséges esetekkel. Megkockáztatom: nyilvánvaló, hogy az ember nem élhet a végtelenségig. Nyilván mint esetet, ezt is meg kellett vizsgálnunk, de nagyon valószínű, hogy ez nem következik be. Az utopisztikus örök béke gondolata pedig soha nem fog létezni a gyakorlatban - ahol két ember van, ott van viszály.

Éppen ezért egy jóval egyszerűbb példával fogom bemutatni a problémát mégegyszer. Tegyük fel, hogy van egy család adott családnévvel. A családnév úgy tud öröklődni, ha egy férfinak utóda születik, tehát egy gyerek nem veheti fel az anyja vezetéknevét. Induljunk egy hangról, és két szabályt fektessünk le: ha születik valaki ezzel a családnévvel, akkor feljebb lépünk egy fél hangot, ha meghal valaki, akkor lejjebb. Gondoljátok át a kérdést mégegyszer ezzel a példával!

A legmeghatározóbb hozzászólás azonban Nemes Balázsé volt, aki olyan indokot tudott hozni a nem válaszra, aminek csak tárgyilagosan, de nem praktikusan tudok ellentmondani. Ő belátta, hogy ez a zenemű nagy valószínűséggel véges hosszúságú lesz, azonban nyilván többszáz, ezer évekig is eltarthat. Erre azt hoztam magyarázatul, hogy ha mondjuk lennének idegen lények akik millió évekig élnek, akkor ez az időtartam nem okozna problémát. Erre tette a következő megjegyzést:

Azt mondom, hogy az emberi korlátok miatt a zenét is emberi korlátok között kell definiálni.

Gyakorlatilag csak a "Miért?" kérdés jutott eszembe erről, amely bár jogos, semmiképp nem elegendő a cáfoláshoz. Végig a történelem tanulós példa volt a fejemben, amely végülis okot ad egy ilyen darab megírására, azonban praktikusan egy ilyen darab nem értelmezhető. Az azonban biztos, hogy egy egységes zenei definíció felállításán nem vizsgáljuk a gyakorlatiasságot, tehát a rendszernek ugyanúgy magában kell foglalnia az emberi zenét, mint például a madarak párzási énekét, vagy a békák brekegését. Sajnos ez egy olyan pont, amelyen biztos, hogy megszakad a gondolatmenetem, hiszen ezen a téren nem vagyok elég jártas.

Végül pedig valami, amely talán kommentre buzdít majd titeket.  Van egy fontos dolog, amelyet próbálok hangsúlyozni, de úgy látszik, nem sikerül. Többen abba a hibába esnek bele az elméleteim olvasásakor/hallásakor, hogy saját esztétikai értékrendjeik szerint értékelik azt. Az ilyen elmélkedések, kidolgozások során a zenének nem a gyakorlati, eszmei részét vizsgálom. Ezek a példák általában elméleti példák, filozófiai eszmefuttatások, vagy csak némi fantáziálás egy lehetséges zenei irányzatról (ez persze nem jelenti azt, hogy például a dinamikus zenét nem fogom használni). Az ilyen vélemények általában azt mondják, "az a lényeg, hogy mi szól, és hogy közvetít-e értéket". Ezt a gondolatot követve azonban nem jogos bírálat az, amely úgy dönt egy rendszer koncepciójáról (tehát egy lehetséges darab alapjáról), hogy még nincsenek hangok. Másfelől pedig az esztétika egy nemdeterminisztikus, szubjektív dolog; nincs tehát általánosan, definíció szerint helyesnek tartott zenei esztétika (ha létezne is, az szerintem csakis Bach művészete lehet). [Beavatottak jobban tudják, de ide tartozik: Egy régebbi (bizonyítandó) tételem szerint minden akkord hangzása a felrakáson múlik. Ezért hát jöjjenek ki bármilyen algoritmussal bármilyen hangok, a zeneszerző szabadsága megmarad(hat) a hangszerelésben, így a zene kifejező volta is megmarad.]

Mégegyszer köszönöm a válaszokat és a jó beszélgetéseket!

.m.m.

A bejegyzés trackback címe:

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.